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tokoroten: (規模を拡大しない)会社経営は、視点によっては「悪徳」なわけだ
- 流石に大部分の人間が雇用を生み出さずに消費だけしてることを考えると、少なくても雇用を生み出してる人を「悪」としたら大部分の人間が「もっと悪」になってしまうのでは。
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kazuho: 悪徳と悪はちょっと意味が違うのでは
- どうちがうのです？
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悪徳と言った場合は、良くないぐらいの意味を指すことが多いのでは？
- 「良くない」と「悪」は何がちがうのです？(煽りではなく単純に何を言ってるのかわからない)
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非社会的と反社会的の違いはわかります？ 悪徳と言った場合は前者の意味でも使われがちということです
- 社会に対して与える悪影響が意図的であるかそうでないかの違い、ということですか？
- 非社会的行動 - Wikipedia
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非社会的行動（ひしゃかいてきこうどう）とは、自身の社会的な立場から意図せず乖離することで、周囲に悪影響を与えてしまうような行動である。
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- 非社会的行動 - Wikipedia
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～行動とつけると意思の有無になると思いますが、基本的には全てのものか良か悪かのどちらかに分類できる、という前提は自然言語においては必ずしも成り立たない、というくらいの説明の方がいいでしょうか
- この説明は余計にわかりません。私は善の話はしていませんし、全てのものが善と悪のどちらかに分類できるという主張もしていません。なので、あなたがなぜこんなことを言い出したのかがわかりません。
- 意図の有無の話の方がわかりやすかったのに、なぜそちらの枝を切ってしまったのか不思議。
- 僕にとってわかりやすかった「意図の有無」の話をもう少し明確化しておくと、僕は「意図の有無に関わらず社会に悪影響があるなら悪」としていたのに対しかずほさんは「意図のあるものが悪、意図のないものが悪徳、このケースは悪徳なので悪ではない」と主張したように見えて、なるほど、と。
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悪と一字で使う場合、多くの場合、悪いことを指しますし、西尾さんの用法はそうだったと思います。それに対し、悪徳と言った場合は、悪いというニュアンスでない場合もある、という話です。たとえば、嫌悪という単語において、悪いという意味がないのと同じ話です (*A)
- ふーむ、悪徳は悪いし、嫌悪も「ある人がある入力を受け取って、その人がその入力を悪いものだと感じること」だと思うのでやはり悪いと思うのですけど、とりあえずかずほさんが僕よりもかなり狭い範囲に「悪い」の意味を限定してることはわかりました。(*B)
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普通はそういう説明をせずに、悪という字には複数の意味があり、熟語によって意味が異なる、たとえば、忌む（嫌悪）、醜い（悪相）、のように、という風に理解すると思います
- どちらがより「普通」であるかは興味がないです。興味深いのは、かずほさんは「悪」の意味を分割し「醜い」で説明するところ。僕には「醜い」は「見た目が悪い」だ、というように「醜い」を「悪」で説明する方が自然に見えます。
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kuboon: nishioの考える「悪」とkazuhoさんの考える「悪」に開きがあるように見えますね
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kazuhoさんの「悪徳」≒ nishioの「悪」<<<< kazuhoさんの「悪」
- 不等号の意味が曖昧！
- (*B)で言いたかったことを図にするとこうなる
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kazuho: 悪がつく述語の「悪」に「悪い」の意味があると考えるのが一般的かはさておき、西尾さんの用法としてそうだということは良く理解できました。ありがとうございます
- 図で誤解を招いたかもしれないですが「『悪』という字を含む熟語がすべて『悪い』という意味である」という主張ではありません。かずほさんが「悪とは違う意味である」と主張したいくつかの熟語が僕には「悪い」の意味に見える、という主張です。
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西尾さんは漢字あるいは単語にはひとつの意味があると思っていて、僕は文脈によって意味が変わると考えているという立場の違いなんじゃないでしょうか。たとえば「善悪」と「好悪」の悪は、僕は違う意味だと考えるわけです。西尾さんには同じに見える？
- この投稿に気づかずにもう一つの枝に話を戻した
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僕は辞典で一般的になされる説明をしているだけのつもりです。手元の字源を見てみましたが、実際にそのような構成になっています
- 話を悪徳に戻すと、その辞書で「悪徳」はどんな定義になっていますか？「悪い」を使わずに定義しているなら、どんな定義になっているのか興味が湧いてきました。
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確認しましたが「あしき行為」として書経の「爵罔及悪徳惟其賢」を引用していました。漢字辞典なので「あしき」の定義はありません。。。というか、書経のコレは「モラルの低い人に爵位をやるな、高潔な人にやれ」という話なので、行為じゃないと思うんですけどね… cf.国学名句“官不及私昵,惟其能；爵罔及恶德,惟其贤”出处和解释 - 可可诗词网
- 「『あしき』は『悪い』の意味ではない」と主張します？
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いえ、そうは言いません。この辞典の例は、むしろ「悪徳」は多義的な語であるという当初の主張の補強になるかと ref. (*A)
- 「あしき行為」以外のどういう意味ですか？>多義的
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ここで引用されているとおり書経が元々の語源の言葉のようなんですが、そもそも「品性下劣」みたいな意味である以上、「あしき行為」という意味は転用だと考えるのが妥当だろう、ということです
- なるほど。かずほさんは僕より意味を細かくわけているので「意味が変化している」と見えて、もっと広い意味で捉えてる僕には「どっちもbadの意味じゃん」と見えるわけですね。
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そんな感じですかね。悪という字の意味がbadである、という主張なら同意できるかなと思います（badは上位語なので）。ちなみに手元の和英で「悪」を引くと evil (邪悪); wrong (不正); vice (悪徳) と出てきました。つまり、文脈によりこれくらい細かな意味の単語から選ぶことが多いということかと
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要は僕は西尾さんの「悪」をevilあたりの感じで読んだわけですが、badの意味でお使いだったということで、そこがすれ違いだったのだと思います
- 共通の認識に到達しました、めでたい！
- このツイート見落としてた、やはりTwitterは議論に向かない
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西尾さんは漢字あるいは単語にはひとつの意味があると思っていて、僕は文脈によって意味が変わると考えているという立場の違いなんじゃないでしょうか。たとえば「善悪」と「好悪」の悪は、僕は違う意味だと考えるわけです。西尾さんには同じに見える？
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- 善悪の悪」(evil)を「好悪の悪」(bad)が包含していて、僕の側はもっぱら「悪」「悪い」という言葉を「善悪の悪」ではなく「好悪の悪」の意味で使ってたということみたいですね。
- 「雇用を拡大する企業と比べて雇用を拡大しない企業がbadだとするなら、雇用を消費してる世の中の大多数はもっとbadってことになってしまうのでは」とすれば良いかな
- なるほど「同じか違うか」が誤った二分法だったというパターンか 関係の質問
- これがよりスペシフィック
- 近いけども今回の事例とイコールではないな
- こういうことだな 「Xである」と「Xでない」が両立する