2018-03-30 サイボウズ チームワーク経営シンポジウム

Facebook書き込みまとめ

• 『「100人100通りの人事制度」を掲げることで、社員から「自分はどういう働き方がしたいか」の声が上がるようになった。』 これハーシュマンの言う「離脱」から「発言」への変化だな。
  • 離脱・発言・忠誠
• 「働き方改革で一律残業を禁止したり、個性のかけらもない」「楽しくない方向に進むのはおかしい」「アリキリの動画」「99%の会社はいらない/多動力」「会社というモンスターが～」
• 堀江さん「子供の頃『こういうもんなんだ』って言われると違和感を覚えながらも、疑うということを知らずに大学生ぐらいまでは育ってきたが、大学で『あ、大学って行かなくてもいいんだ』となり、違和感が言葉になった『就職とかやらなくてもいいんだ』となった。」
• 堀江さん「小学校3年生の時まで私立中学の存在を知らなかった、周りの大人も教えてくれなかった、担任の先生が教えてくれた。選択肢を知らなかった」「6年後の受験に関心が持てなかったのでコンピュータで遊んでいた、それが結果的にはよかった」
  • 選択肢を教えることの効果が大きい
  • 何が役に立つかは事前にはわからないのだな。
• 堀江さん「人口動態はすごい簡単な話、東大に入る学生ならわかってしかるべき」
• 「ぼくはアウトサイダーなので、アリキリを見て、鼻で笑う感じ。風刺として面白い」
  • 「さっき飲み屋でぐだっている奴らは若者も含めて、全員必要ない、彼らの仕事はすでに無くなっている」
  • 「ロボットとかAIみたいな大上段に構えなくても、グループウェアでいいじゃん」
  • 「君たちはそこにいる必要あるのか？」
  • 「こんなことやってたらそりゃ赤字になる」「いらない人たち」モデレータ「いらない人たちはどうしたらいいの？」堀「遊んだらいい」モ「食べていけない」堀「恵んでもらえばいい」モ「それには抵抗がある」青野「心の壁ですね」
• 働かなくていい人が増えているのに、働かないで貰うのはよくないという心理的障壁によって必要のない仕事を作り出して仕事をしている。遊び方がわからないという病理。
  • 働かざる者食うべからず
• 青野「自分の周りにやりたいことだけを残して行っている」堀江さん「ぼくも社長すらやめた、法人はあるけど社長は他の人に任せてある」「技術者の組織が使えなくなったところだけが心残り」「今自分のIT系の人材プールは大きくないし、作るのも大変」
• モ「働いていないと世の中の役に立ってない感覚がある」堀江さん「今でも役に立ってないのでは？」ｗｗｗ
• 堀江さん「仕事ありきの考え方になってしまっている。今でもテクノロジーの恩恵を受けていて、朝から晩まで汗水を垂らして畑を耕さなくても生きていけるようになった、これは化学肥料などのテクノロジーのおかげ。こういう話を100年前にしたとしたら『えー、そんなのは一部の資本家だけでしょ』と言われただろう。GAFA酷いで反乱が起きたら困るから、不満がない程度に還元が行われるはず。だから遊んでいればよい」
• モ「ゲームをやりすぎて成績が下がったら…」堀江「下がってもいいじゃないの、今の小中高の教育なんか役に立ってないじゃん。ビットコインの原理とか学校で一ミリも教えないよね、お前ら原理を理解しないでしてんの？」「N高に対抗してH高を作る」「何を教えるとかじゃなくて、実践する」「今やテクノロジーがあるから飯炊き三年は必要ない、炊飯器の方がよい」「世の中は高校生プレミアムが高い、俺にもアピールしてくる奴がいる、若いだけじゃん」
• 青野「堀江さんは既存のレールをひっくり返しているね」堀江「違う、自分は手品の種を明かしているだけ、そうすると既存の手品師から恨まれる」「寿司屋の修行に10年かからないと公開されて困るのはそれを利用して儲けている人」
  • 情報の流通を妨げることによって情報格差を作り出してそれで儲ける商売か。確かに「10年かからない」が事実でなければ無視すればいいだけだしな。
  • 知識をグループ内に封じ込めて利益を得るビジネスモデル(A)と、その知識を取り出して広くばらまいてしまう堀江さんのビジネスモデル(Aの人から恨まれる)
• 堀江「高校生がロケットを作れる機会を作りだせば、ロケット作りたい高校生はうちの高校に来るようになる。大学行って企業に就職してという下積みは必要ない。」「大学に『高校生でも入れるんですか？』と聞いてくる人がいる。当然入れるのだが、入れないと思い込んでいる人がいるからそうやって聞いてくる。聞かずに諦めている人がかわいそう、だから高校も作る」
• モ「高校行かないとその後の就職の道がないのでは」堀江「みのわさんとか、会社を使い倒している。幻冬舎の給料が0円になっても俺はやめない、って言ってる。会社の給与の5倍を外で稼いでいる。細かいことを言われなくて会社のリソースを使わせてもらえるなら俺もやるかも」青野「堀江さんのアイデアを貰えるなら技術リソースをだそうって会社あるのでは」
• 堀江「3年前はうだつの上がらない奴だった」青野「転換点は何だった？」堀江「彼は僕の多動力を編集して、本が出るより先に自分が実行した。」
• 堀江「箕輪研究室はHIUの完全コピー、落語家だってまずは古典をなぞるのだからコピーしろと教えている。箕輪ができたんだから誰でもできるよ」
  • 箕輪編集室 - CAMPFIRE（キャンプファイヤー）
• 堀江「小利口よりも馬鹿な多動」
• モ「 新しいカイシャ というテーマとは少しずれてしまったが」
  • いやいや、HIUとそれをコピーして作られた箕輪研究室の話「今の会社」と全然違う新しい組織の実装例じゃん

第2セッション

• 「子会社をどんどん作って100社、新卒入社と同時に社長」「社長の藤田はabemaTVに95%時間を使ってる」「他の役員に権限移譲できる仕組みであることが大事」
• 「一般的なメディアのビジネスモデルではなく物販で支えるモデル」「個人の動機があるからこそ魅力的なコンテンツができる」
• 「新卒社長制度なんで始めた？」「優秀な新卒がどんどん独立してしまう、どうやって残ってもらうか考えた」「最初から出来るんですか」「出来ないが、出来るようになる。他の仕事だってそう。信じて任せないと。」
• 「ベンチャーと終身雇用、なぜ？」「挑戦した敗者にはセカンドチャンスを。安心してチャレンジできる場所を作らなければならない。1億2憶5億損失を出した人が残って次のチャレンジをしている」
• 「インターネットは産業分野が新しいから形を変えられるし、変える必然性がある。」
• 「ほぼ日は万人に向く職場ではない、万人が常に新しいものを作り続けなければいけない。当初は自由にやる個人事業主の集まりだった、それをどう組織とするかは管理部門がクリエティブでなければならない」「普通の組織は属人性を排除しようとしてしまう、私たちの会社は属人的な個が光れば光るほどよくなる、属人性を発揮しても価値が出ない経費精算などを巻き取る」
• 「やってみないとわからないので先に朝令暮改だからと言ってからスタートする。小さくて全体が見れるからできるのかもしれない。8000人いるとどうやってやるのか」
• 「インターネットは情報が本当に流通する。面白いところに人が集まり、面白くなくなったら人が去っていく、組織も同じような感じになって80人でも800人でも8000人でも行けるのではないか」「ルールは少ない方が良いのではないか」「制度ではなく風土」
• 「才能開花競争の手前に信頼構築競争がある。知らない奴の話を聞きたくないし信頼できない奴の仕事を受けたくない。パワハラすればすぐばれるので、逆にまっとうにやっていればそれもすぐわかるようになる。これにほとんどの企業はついてこれない」「ほぼ日では『事実が先、ルールが後』人を操作的に動かせるという感覚がまずダメだ、フラットでお互いにリスペクトして手をつなげられるところからつなげる」
• 「でも日本の大企業は『社員は会社のもの、時間もスキルも人脈も会社のもの』と考えがち、どうやって変われた」「大企業は転属させたらいいやんまた取ったらええやん、ってなるけど『6年間アフリカ行きたい』って言われたら、やめられるよりはどうぞってなる」「囲い込み政策？」「ある意味、囲い込みだけど、囲い方がめっちゃ緩い。キャンプファイヤーみたいに真ん中で火を焚いているけど、どれくらいの距離にいるかは個々人の選択。大企業は火が消えかかってるのに塀を高くしようとする、火を燃やすことの方が大事でしょ」
• 「市場価値はその人の決断経験によって決まる。量を増やし質を上げる。藤田が22歳の時にやったのよりも大きい決断を社員ができる機会を作らないとどんどん小さくなっていく」
• 「自分を客観視するためにも、他者からの評価をフィードバックして、最初は当然ずれているが、繰り返していくことでだんだん自己評価が他者評価に一致するようになっていく」
• 「あう、あわないは0/1ではない。100あわない10あわないのグラデーションがある。囲い込んでいると10あわないの人を100にする責任を要求されるが、ゆるくすれば合わない部分は複業をすればよい。選択肢を広げてあげて、その人に選択してもらう」

質疑

• 「Q: 『会社前提じゃないと考えた方がいい』という方向性でみなさんの会社が発展していったときに、どうなっていくのか」

  • 「サイボウズは、模索中ですがNPOみたいに『理念があって達成できたら解散』でよいのでは。または宗教のように『理念』があって、エバンジェリストがその『理念』を広げていく形もありかもしれない」
  • 「ほぼ日はちょっと逆かもしれなくて自分たちのやりたい形でやって、結果として会社として社会から認めていただける存在になるのが面白い。上場したのも、そういう自由さを持った会社があり得るってのを見せたかった」
  • 「CAの場合は21世紀を代表する『会社』を作る、がミッション。エコシステム、子会社を大量に作って有機的につながって独立に動いている、変化への対応」

• 「Q: CEOと取り締まり役の違い」

  • 「CAはCA8が取締役で2年で2人入れ替わる。プレイイング役員、いつでも現場に戻れる。役員は『あがり』ではない」
  • 「サイボウズの場合、取締役は法的最低人数の3名、取締役で何かをやろうとしないので、取締役には権限を渡さない。専門知識を持った人が日々情報交換や議論して意思決定する。本部長会で意思決定が行われる。一般社員でも参加できるし、議事録は即日公開」
    • 「青野さんの仕事は？」「本部長会の主催と意思決定が私」
    • 「雲の上で意思決定すると下していくのがむしろ大変。意思決定の場に、興味がある人はだれでも参加できる形にする。議事録は即時公開。kintoneアプリを使ってるのでコメント欄がついている。つっこめる。疑問を持ったのにつっこまないのはつっこまない方が卑怯。」
    • 本部長会議の議事録の横で議論が起きて僕がつっこんでる事例がこれの後半にある
  • 「取締役会は道具に過ぎないので『何をしたいか』が大事。それを実現するために道具がある」「8000人の会社と80人の会社で、現場を良く知る役員が大事という点が共通なのは面白い」
  • 「僕らの本部長会は、青野が意思決定するための諮問委員会、だから意思決定のための情報が集まった方がいいから誰でも参加できる」

• 「Q: (質問よくわからなかった、人とは何か？)」

  • 「感情マネジメント」
  • 「そこにいるだけで価値がある存在」
  • 「生物学的に人と呼ばれているものは人と呼んどいたらええんちゃうん。会社を作るのは道具に過ぎない」
  • 「人について考える時に好きな言葉が『人類』ちょっと客観的に見える。サルから進化した人類が世の中をどう変えていくのか、そこに興味がある」

• 「Q: 一番平の人間が頑張っても会社を変えていくことができない気持ちがあるが、どの程度可能性があるか」

  • 「難易度は高い、まずやるべきは周りの人一人でも変えてるのか、それもできてないのに会社を変えれるはずがない。それができて多くの人を巻き込んでいけて、それでも会社が変わらないなら、会社辞めた方がいい。自分の才能をそんな安売りしちゃダメ。」
    • 「まず動くということですね」「まずやる、やったけどダメだった、敗北を認めてここはやめよう、それが決断経験」
  • 「その会社を本当に変えたいのか、そこまでの動機がなければ周りの人が巻き込まれて行かない。本当にそこまでの動機があるのか」
  • 「違和感を持っておかしいなと思ったときは、会社を変える、自分が変わる、場所を変える、の3つがある。キャンプファイヤーの歌自体を変えたいのか、キャンプファイヤーの歌に乗れてない人を乗せていきたいのか。『会社を変えたい』の『変える』とはなにか」
  • 「現場の人が会社を変えることはできません。『会社さん』という人はいません。何気なく『会社を変える』と言いが、バーチャルな人なので人間であるように擬人化するのは間違い。変えるべきなのは自分であり、自分の周りにいる人、そこから逃げないように」
    • 「会社さん」は存在しない。変えるべきはそこにいる同じ人間──副業と会社についてサイボウズ青野社長と考えた | サイボウズ式