GDPの概念がよくわからない、という話
「実質GDPがマイナス」とかいうニュースの意味がわからないのでマクロ経済学勉強してたんだけど、以下の命題はすべて真なの？
状況設定: Aさんがりんごを3つ生産してBさんに売り、その後Bさんから加工りんごを買って食べる
1: Bさんがりんごを3個3円で買い、加工して1個2円で売ったらBさんの生産は3
2: Bさんがりんごを3個3円で買い、加工して1個2円の値を付け2個売れ、残りの1個を自家消費した場合、生産3、消費2
3: Bさんがりんごを3個3円で買い、加工して1個2円の値を付けたが全く売れず全部腐った場合、生産3、消費6
4: 政府が2の税金を取り、それを何かに投資した場合、これは輸入2(なぜなら国民の誰にもその2が渡っていないので、海外に出たことになるから)
5: 政府が2の税金を取り、それをODAとかした場合、これも輸入2である。
6: 政府が2の税金を取り、それをAさんに農業補助金としてまるままばら撒いた場合、生産+2(なぜならAさんがそれを消費しなかった場合Aさんの貯蓄が2増えるから)
ぜんぶ真として良いのであれば、辻褄はあっていると思う。一方で、用語から一般的にイメージするものとはだいぶ乖離があるなーとも思う。 コメント61件シェア1件 3霧城 見一さん、野崎 暁寧さん、風穴 江さん いいね！ コメントする シェアする コメント Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 6に関しては「補助金は税金と相殺する」というルールにすれば「補助金も生産とする」というルールを認めなくても辻褄は合うのか。 管理する 4年前 · いいね！ 大久保 康平 大久保 康平 Bさんが「このりんごは10兆万円です」って言うだけで30兆万円の生産が発生するのか。。。？ 管理する 4年前 · 編集済み · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu Ohkubo Kohei それはやっぱり変だよねぇ。だとすると加工したタイミングではなく、加工品が売れたタイミングで生産が行われたと考えるべきか。2のケースで「生産2（売れた個数×利益）、消費1（自家消費したものの原料費）」として、3のケースで「生産0、消費3（原料費）」とすれば辻褄は合う。 管理する 4年前 · いいね！ 原田 惇 原田 惇 GDP知識が高校の時から止まっているのであれですが、GDPは最終財しかふくまないので、１のケースだと生産は6な気がします。Bさんにリンゴをうった業者が得た金額は、りんごを中間財として扱うはずで、中間財はGDPには含まれないはず。 1 管理する 4年前 · いいね！ 原田 惇 原田 惇 2に関しては、これはググるまで知らなかったんですが、農家の自家消費はGDPに含むんだそうで、これも生産が6になる気がします。Bさんは6生産して、4を市場で売り2を自家消費したとすると、生産と支出がイコールになるので3面等価性の説明としてもすっきりするかと。
ただ３以降の腐った場合とかの扱いがよくわからんですね・・・・
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Nishio Hirokazu
Nishio Hirokazu リカードの比較優位論、絶対劣位にある国でも貿易によって利益を得ることができる、というところが面白ポイントだというのはわかるけど、前提とされている「絶対劣位の国が比較優位な品目を持っていること」と「貿易のコストは0」が怪しくて、貿易のコストがある程度高いと不等号が反転して「貿易0が最大値」になるし、どの程度コストが高いと反転するかは比較優位の大きさによって決まるよな、と。
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Nishio Hirokazu
Nishio Hirokazu あともう1点は「労働者の配置変更コストは0」って仮定しているところで、まあ乳牛買って牛乳を生産している人をプログラマに配置転換したらそれまで生産に使っていた乳牛や牧場の設備が無価値になって追加でプログラミング習得コストの支払いを要求されるわけで、そりゃTPPに反対するよな。
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Nishio Hirokazu
Nishio Hirokazu まだあった「労働力も品物も不足しており、少ない人数でたくさん生産することは良いことである」という前提も、少なくとも失業率が0でないこととは矛盾するよな
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Masaki Iwata
Masaki Iwata 13. と、4. の繋がりがわからん。4.~ は政府の BS の話になっているし。「このりんごは10兆万円です」が市中で成立するのであれば 30兆万円の生産が生じたとなるが、全く売れず腐った場合は自家消費と何も変わらないでしょ
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Masaki Iwata
Masaki Iwata (Bさんは市中を介在せずに生産しているという仮定の上で)
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大久保 康平
大久保 康平 市中で成立、の定義がよくわからんなあ
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Masaki Iwata
Masaki Iwata この場合だと 10兆万円での値付けが成立
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Masaki Iwata
Masaki Iwata そもそも「実質GDPがマイナス」という単語自体も間違っているのでは (起きないわけではないが)。正しくは「実質GDP増加率がマイナス」
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原田 惇
原田 惇 これ↑
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Masaki Iwata
Masaki Iwata ああ、途中の議論が見えていなかった。農家 (Aさん) の自家消費は GDPに寄与するが、加工業 (Bさん・個人) の自家消費 (腐った、売れなかった) は Bさんの P/L内で完結してしまう。でよいのでは？
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Masaki Iwata
Masaki Iwata Aさんについては、もしりんごが欲しいと思ったならば市中でりんごを購入しなければならない。もし十分な流動性のある、りんご 1個 1円の市場があるならば、生産しただけ実質 GDP に寄与した、となる。
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Masaki Iwata
Masaki Iwata 最終的にこの話題は「(マクロ/ミクロ)経済を(ミクロ/マクロ)視点で語ると誤謬が生じる」という結論になるような気がしている…
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Nishio Hirokazu
Nishio Hirokazu Masaki Iwata
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3. と、4.の繋がりがわからん。4.~ は政府の BS の話になっているし。 これは1～3までが政府の介在のないシンプルな場合のGDPで、そこから政府の介在がある場合にどういう変化があるのかを理解したいって背景があった。
政府の介在は例えばこの資料で「国内総生産＝民間消費＋政府消費＋投資＋輸出－輸入」ってなっている奴の「政府消費」の部分。 http://jica-ri.jica.go.jp/…/field/pdf/200803_aid02_02.pdf
「三面等価の原則」というのを高校で習ったはずだと教科書には書いてあったのだが（僕は習った記憶がない）それによれば消費と税と貯蓄の合計はGDPに一致するとのことで、そこら辺を考えるために税が0でないケースを考えたくて4を作った。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu Masaki Iwata あと「実質GDPがマイナス」は「実質GDP増加率がマイナス」の間違いだけど、むしろそんな状況は起きないと思っていたので「(起きないわけではないが）」に驚いた。どういうケースで起こるの？ 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata > 4: 政府が2の税金を取り、それを何かに投資した場合、これは輸入2(なぜなら国民の誰にもその2が渡っていないので、海外に出たことになるから)
「海外に出たことになる」がわからない。政府の BS に上積みされるだけならば、デフレーターがマイナスになるだけ。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 理論的にはなんでも考えられるでしょ。負のなんちゃらってつければいいだけなのだから。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu >「海外に出たことになる」がわからない。政府の BS に上積みされるだけならば、デフレーターがマイナスになるだけ。 税金を取ってその額をまるまる使用した（つまりBSに変化なし）というシチュエーションでは輸入超過で吸収する以外に恒等式をキープする方法がないように思う。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu >理論的にはなんでも考えられるでしょ。負のなんちゃらってつければいいだけなのだから。 例えば？ 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 個人消費も投資も政府支出のない国にお金だけ流入させればいい 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu それは同額の輸出が発生していてGDPは正だよね。誰一人付加価値をつける生産をしていない国からお金を奪い去ればマイナスGDPか。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata そういうのは定義上の値をいじくりまわせば作れちゃうので起きないとは言い切れない、それだけの話ですよ。。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata (多分ここのメンバーだと、起きないって言っても逆のツッコミが入っとるｗ) 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 「国民の全員が労働不可能な高齢者で、国債を刷ってその金額で医療サービスを隣国から輸入」うーん、これだと国債発行-輸入=0で負にはならないか… 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata それはそれとして、「それを何かに投資した」が「海外に出た」となるのがわからない。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 総支出の定義からして他に吸収するところがないから。僕も違和感があるので違う解釈ができるなら教えて欲しいところ。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 命題を等価な別の形にすると「国民総生産を変化させずに政府の投資・消費を増やした場合、その増分は輸入の増加によってキャンセルされる」か。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 発行済みの通貨を買い戻せばいい 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 発行済の通貨の量とか国民総生産の恒等式の項に出てこないと思うんだけど、何のことを言っているの？？ 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata え…、国民総生産の恒等式の中でしか経済が運営されていないという前提なの…？ 管理する 4年前 · いいね！ 大久保 康平 大久保 康平 じゃなくて今は恒等式の話をしていて、「これが本当に恒等だとすると〜〜という結論が導き出されてしまうんだけどどういう意味なの？」って話してんでしょ 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu いや、単に何を言っているのかさっぱりわからんというだけの話。国民総生産の恒等式を理解しようというテーマなので（もしそれが伝わってなかったらゴメンだけど）、どこかの項にそれが出てくるのであれば教えて欲しいし、出てこないんだったら完全にオフトピックだよね。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu （まあデフレータがどうのとかオフトピックな発言は今までにもあったわけだがそれはさておき…） 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu 話を元に戻すと「GDPが負というのはどういう状況で起こりえるのか」という話で「発行済の通貨を買い戻せばいい」という案がでて、僕はそれがどう関係有るのかがさっぱりわからないので説明してほしい、ということです。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata それはさておき、で理論的なオフトピを閉じたつもりだったのだけれども、それが伝わっていなかったらごめんなさい。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 発行済みの通貨を買い戻せばいい、は徴税に対する政府の行動として海外への投資以外の行為があり得るでしょ、というお話。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu >徴税に対する政府の行動として海外への投資以外の行為があり得るでしょ そうするとGDPが負になると言っている？それとも別の話？ 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 別の話。大元のトピックに対する言及ですよ。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu なるほど、勘違い。 管理する 4年前 · いいね！ 小林 悠 小林 悠 「GDP=付加価値額の総和」なんだから、単純に考えて付加価値額がマイナスだったら（100円で仕入れて80円で投げ売り）GDPってマイナスになるよね？ 2 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu そうすると、政府が通貨を買い戻して破棄するとか、紙幣を刷ってそれを投資に回したりした場合は、GDPの恒等式が必ずしも成り立たないのか、それともどこかのこうがそれを表現して吸収するのか、という疑問がわいてくる。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 元々は「 実質GDP増加率がマイナス 」を理解する話なんですよね？だから、「4. における徴税の結果として政府の BS改善のために使われた。」というのはオフトピではないと思うのですが。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 別に政府最終消費支出の項で調整すればよいだけなのでは… 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu Yu Kobayashi たしかに。でも100円で仕入れて80円で売ると負の生産で、100円で仕入れて売れずに破棄すると100の消費扱いになるのか… 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 政府を参加者として捉えるか、ここで出てくる「円」の価値が民間部門だけで決定されるとするかが明確でないのがよくわからない。(ただ、後者の立場を取った場合、どこから「円」が出てくるのかって話に結局なるのだが)。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu >別に政府最終消費支出の項で調整すればよいだけなのでは… 調整って具体的にはどういうこと？政府が100を通貨買い取りに使ってても、政府支出としては0計上するとか？ 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata そういうこともできますね。 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata (その結果が、今の 「 実質GDP増加率がマイナス 」 に繋がっているわけですが…) 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu >元々は「 実質GDP増加率がマイナス 」を理解する話なんですよね？だから、「4. における徴税の結果として政府の BS改善のために使われた。」というのはオフトピではないと思うのですが。
これ詳しく教えて下さい。なぜこれがオフトピでないのかがわからないので、そちらにはオフトピックでないと見えているのであれば、なんらかの前提知識が僕に欠けているのでしょう。 管理する 4年前 · いいね！ 小林 悠 小林 悠 実質GDP＝名目GDP÷物価だから、物価が急上昇すれば簡単に増加率はマイナスになるよね。これが今の日本でしょ？ 1 管理する 4年前 · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 1つ目の問題は、政府も市場参加者であることが抜けていること (政府支出は GDP算出式に出てくるはず)、2つ目は、4. で「 (なぜなら国民の誰にもその2が渡っていないので、海外に出たことになるから) 」と「なぜなら～」の理由が命題として設定されていないこと。 じゃあ政府は参加者ではない (民間と同じ行動しか取れない)、「円」は政府の存在なしに信任される。とすると、『「実質GDPがマイナス」とかいうニュースの意味がわからないのでマクロ経済学勉強してた』 という行動自体が誤った理解を試みたことになる。 管理する 4年前 · いいね！ 小林 悠 小林 悠 ごめん、日本、実質GDP増加率だけじゃなく、名目GDP増加率もマイナスなんだ… 管理する 4年前 · 編集済み · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata Yu Kobayashi: 95年からデフレーターマイナスやー 管理する 4年前 · いいね！ 小林 悠 小林 悠 GDPデフレーター、プラス成長したら17年ぶりなのね（95年じゃなくて97年じゃない？） 管理する 4年前 · 編集済み · いいね！ Masaki Iwata Masaki Iwata 最初から 4.~ に対して突っ込んでいるのは、元の理解する～に対して命題自体が間違っているんじゃないの？という理由なのだが。。 管理する 4年前 · いいね！ Nishio Hirokazu Nishio Hirokazu うーんと、間違った理解を試みたという結論でも別にいいんだけども、僕がやりたかったことは「GDPとは何かを理解すること」で、そのために2人しか国民がいない国を作って恒等式の各要素に何が入るか検討していった、そうするといくつか「自分の理解が正しいならこの命題は真になるけど、違和感がある、他にはどういう解釈があるか？」という命題が出てきたのでそれを列挙してみた、というわけ。
なので4の「政府支出を計上すると、それは輸入したとしか考えようがない」に対しての「通貨買戻しなどの輸入でない行為は政府支出として計上しない」に異論はない。
で、デフレータがどうとか名目と実質の違いはどうかとかは、オフトピックだよね？それともこれがオフトピックだという理解がまだ間違っている？ 管理する 4年前 · 編集済み · いいね！ 小林 悠 小林 悠 ごめん、デフレーターの話は「実質GDP成長率がマイナスというニュース」の件についてだけです。